gros probleme casse moteur

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Re: gros probleme casse moteur

Message par Chris79 le Jeu 23 Sep 2010, 09:37

Oui, tu confonds les tours minute et les vitesses linéaire en m/s des pistons déterminé par la course à un régime donné, exemple le R1 qui a la même cylindrée a moins de vitesse linéaire de pistons au même régime que le 10 grace à sa course un peut plus courte, inversement pour les GSXR qui ont une course plus longue, toujours avec la même cylindrée et le même régime, rien à voir avec ce que subissent comme pression les soupapes selon les tours mn et la compression dynamique.
Les vitesse en m/s des pistons sont une indication de ce que subissent ceux ci en accélération verticale à un régime donné.
Je me fait bien comprendre?

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Re: gros probleme casse moteur

Message par steau28 le Mer 29 Sep 2010, 04:58

tu réfléchis un peu??

plus ton piston va remonter a une vitesse importante plus la pression exercée sur les gaz d'échappement pour etre évacués via les soupapes sera importante..

la pression a 5m/s est forcement moindre a 21 m/s meme mon minot de 9 ans peut te le montrer..
c est pas une question de relation course/ rpm mais vitesse linéaire/pression exercée..

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Mer 29 Sep 2010, 08:55

vous avez tous les deux raison mais vous ne parlez pas de la même chose...

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Re: gros probleme casse moteur

Message par Chris79 le Mer 29 Sep 2010, 09:45

Cool

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Mer 29 Sep 2010, 19:52

Méca des fluides : Bernouilli écoulement permanent dans les 1er et 4ème temps du moteur.
Rho.V2(carré) /2 + Rho.gz + P = cste (si on considère que le mélange est incompressible au moment où les soupapes d'admission ou échappement s'ouvrent).

où Rho.V2/2 représente la pression cinétique... qui augmente en fonction du carré de la vitesse du piston !

Donc, oui ! les soupapes reçoivent plus de pression cinétique, proportionnellement au carré de la vitesse. Steau


Par ailleurs, il est aussi logique qu'un moteur avec des côtes "carrées" avec une course des pistons plus courte génère une vitesse linéaire plus faible pour le même régime moteur ! Chris

Votre histoire est un peu le mélange des deux ; simplement que la vitesse linéaire peut être élevée soit à cause d'une course longue pour un même régime moteur, soit à cause d'un moteur qui prend plus de t/min !

Je crois que je suis pas loin du compte....

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Re: gros probleme casse moteur

Message par Chris79 le Mer 29 Sep 2010, 20:38

Wép, depuis le début je parle pour 2 moulins, voir 3d'ailleurs, de même cylindrée au même régime mais alésage*course différent ( je l'ai précisé dans plusieurs de mes posts ), pas d'un même moulin à différent régime bien évidement.

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Mer 29 Sep 2010, 21:11

Chris79 a écrit:Wép, depuis le début je parle pour 2 moulins, voir 3d'ailleurs, de même cylindrée au même régime mais alésage*course différent ( je l'ai précisé dans plusieurs de mes posts ), pas d'un même moulin à différent régime bien évidement.

oui mais ça n'explique pas pourquoi la kawa a une vitesse linéaire élevée !

Je pense que le moteur n'est pas "super carré" et qu'en plus il tourne vite !
Quoi qu'il en soit, il semble bien que c'est la pression de la vitesse des gaz exercée sur les soupapes (ouvertes) qui pourrait les fragiliser. Steau a raison quand il donne l'explication de la cause de la fragilité des soupapes.

Toi, tu donnes une explication pour justifier une des causes de la vitesse élevée du passage des gaz.

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Re: gros probleme casse moteur

Message par steau28 le Mer 29 Sep 2010, 21:24

ninja09 a écrit:
Chris79 a écrit:Wép, depuis le début je parle pour 2 moulins, voir 3d'ailleurs, de même cylindrée au même régime mais alésage*course différent ( je l'ai précisé dans plusieurs de mes posts ), pas d'un même moulin à différent régime bien évidement.

oui mais ça n'explique pas pourquoi la kawa a une vitesse linéaire élevée !

Je pense que le moteur n'est pas "super carré" et qu'en plus il tourne vite !
Quoi qu'il en soit, il semble bien que c'est la pression de la vitesse des gaz exercée sur les soupapes (ouvertes) qui pourrait les fragiliser. Steau a raison quand il donne l'explication de la cause de la fragilité des soupapes.

Toi, tu donnes une explication pour justifier une des causes de la vitesse élevée du passage des gaz.

le résumé est très bon..

le probleme donné est la fragilité sur certaines machines.. pas la différence de vitesse linéaire entre deux voire trois moteurs..
mais ton explication est bonne.. pour un autre sujet... Wink

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Mer 29 Sep 2010, 21:36

:merci

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Re: gros probleme casse moteur

Message par Chris79 le Mer 29 Sep 2010, 22:03

Oui ok, mais du coup ce que je disais était juste que le GEX qui a encore plus de course et une vitesse linéaire de pistons bien plus élevée au même régime n'est pas plus fragile, et de plus il prends plus de tours, donc ça va en empirant, pourtant pas de casse de soupapes ou coupelles...
Et j'ai déjà fait des moulins avec bien plus de VL de pistons que ça, sur caisses en compet, et pourtant ça ne fait rien à part au bas moteur qui mange cher, et aux pistons mais plutôt à cause des efforts latéraux.

Pour info, le GEX qui a donc plus de course et moins d'alésage est déjà considéré comme un moulin dit "hyper carré", ça se joue à pas grand chose à ce niveau là entre les 1000 quand même, la différence n'est pas non plus énorme, même plutôt faible.

Vitesse moyenne d’un piston :
Vm : Vitesse moyenne en m/s : (2*C*N) / 60000
C : Course en mm
N : Régime en tour/min

GSXR 1000 : 73,4 × 59 mm donc 23.6m/s à 12000rpm

ZX10R : 76 x 55 mm donc 22m/s à 12000rpm

Et la pression sur les soupapes ne serait donc pas la même là? ils évacuent le même volume pourtant ( même cylindrée ), et aussi vite, c'est juste que dans un cas la piston à plus de trajet à faire et doit donc aller plus vite forcement pour que se soit pareil, ou je me trompe?

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Mer 29 Sep 2010, 22:13

ne confond pas vitesse et débit !
Le débit est le même si même cylindrée et même régime ; la vitesse des gaz plus élevée sur le Gex car course plus longue (le piston est plus petit du coup !), donc plus de pression.

Fais des essais avec ton tuyau d'arrosage ! pour le même débit d'eau tu pourras boire à ton bout de tuyau ! rajoute une buse pour réduire l'orifice, tu vas t'arracher la tête car plus de vitesse et donc plus de force (pression cinétique !).

Tu te trompes...

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Mer 29 Sep 2010, 22:52

Pour résumer :

Le débit est constant : Q=VS
si la surface du piston est plus petite (course plus longue pour le même volume utile dans le cylindre), alors proportionnellement la vitesse des gaz (du piston) est plus grande !
Q1=Q2
V1S1=V2S2

Par ailleurs, la force exercée sur la soupape d'échappement (pression) sera proportionnelle au carré de la vitesse des gaz poussés par le piston !
Pour l'admission, c'est pareil mais il faut prendre en compte la vitesse dans le conduit d'admission, et pas celle du piston. Bef, dans tout ça les soupapes sont ouvertes !

Pour la compression et explosion des gaz, (2ème et 3ème temps), c'est plus de l'hydraulique mais de la thermo... Et franchement je pense que c'est à ce moment là que les soupapes prennent cher puisque la pression excercée devient la composante d'une pression cinétique + celle liée à la compression des gaz... faudrait chercher un peu plus. J'ai pas le temps...


Bref, si on voulait comparer la puissance que doit encaisser les soupapes, c'est plus compliqué que ton calcul de vitesse linéaire du piston...

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Mer 29 Sep 2010, 23:13

asclepios a écrit:Heu d'un autre coté plus le piston va vite,(qqe soit sa vitesse linéaire)plus les soupapes s'ouvrent souvent??
Elles s'ouvrent aussi souvent que le vilebrequin fait ses 2 tours complets ! rien à voir avec la vitesse du piston.

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Re: gros probleme casse moteur

Message par steau28 le Mer 29 Sep 2010, 23:15

ninja09 a écrit:
asclepios a écrit:Heu d'un autre coté plus le piston va vite,(qqe soit sa vitesse linéaire)plus les soupapes s'ouvrent souvent??
Elles s'ouvrent aussi souvent que le vilebrequin fait ses 2 tours complets ! rien à voir avec la vitesse du piston.

si un peu car elles prennent aussi cette contrainte dans les dents.. mais c est une contrainte ' normale'

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Mer 29 Sep 2010, 23:20

c'est pour tout celà qu'un 600 cm3 est plus fragile...

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Re: gros probleme casse moteur

Message par Chris79 le Jeu 30 Sep 2010, 00:15

Pour la fragilité des ressorts/coupelles/soupapes, c'est surtout les rpm et les profils des AAC qui comptent, et un 600 a des AAC plus méchant qu'un 1000 en règle générale.
Nous on a des soucis de coupelles ou ressorts justement à cause des profils d'aac, de distri aussi, les profils étant beaucoup plus violent dans l'ouverture/fermeture, tout prends cher, je pense que c'est plutôt de ce coté là qu'il faut chercher les contraintes sur l'équipage mobile de la culasse.
D'ailleurs tout les préparateur avec qui je bosse ne parlent que de ça pour ce qui est de ce problème, et pas de pression, donc je pense que ça doit etre vraiment minime s'ils ne le mentionne jamais dans les prises en compte des soucis.
Et aussi que les Jap ont tendance à utiliser des coupelles alu, certes plus légère que les titane, mais plus fragile aussi, ou alors il faut les faire traiter, je sais que certains l'ont fait sur les 10R, ils sont connus pour ça, surement un soucis de séries de coupelles, ou alors ils remplacent par des titane un poil plus lourde et plus de soucis même en Drag.
Enfin plus lourde, certains en font d'aussi légères mais plus résistantes quand même...

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Jeu 30 Sep 2010, 00:18

C'est qui "nous" ?

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Re: gros probleme casse moteur

Message par Chris79 le Jeu 30 Sep 2010, 00:20

ninja09 a écrit:Pour résumer :

Bref, si on voulait comparer la puissance que doit encaisser les soupapes, c'est plus compliqué que ton calcul de vitesse linéaire du piston...

Ha oui ça c'est ce que je pense depuis le début, qu'il y a bien d'autres contraintes que la vitesse linéaire du piston, mais je me trompe sur débit/vitesse oui.

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Re: gros probleme casse moteur

Message par Chris79 le Jeu 30 Sep 2010, 00:28

Bein moi qui importe de la pièces pour la compet, qui règle parfois les injections avec l'aide d'un pote qui touche bien plus que moi et qui a un matos digne d'un préparateur ( faut voir sa caisse de "tout les jours" qui est un 1.6L atmo de 230ch au banc et qui prends 13000trs/mn et fiable!! mais y'a du lourd dessus ), et toutes les caisses qu'on a équipée qui marche plutôt pas mal vu qu'elles gagnent régulièrement Smile
On fait que de la Honda par contre, et je peut tout avoir en top matos pour vraiment pas cher.
Même si là j'ai fait une pause sur ça, c'est un loisir je fais ça pour aider les mecs en Honda en compet à avoir du bon matos et de bonnes caisses, avec l'arrivée de la p'tiote et du changement de baraque, mais j'assure toujours le suivis de ceux qu'on a fournis/reglés un minimum quand même lol
Un loisir très enrichissant tant en technique qu'en contact humains!

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Jeu 30 Sep 2010, 00:36

Honda Civic ? ou 1600 CBRR ????

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Jeu 30 Sep 2010, 00:37

lol!

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Jeu 30 Sep 2010, 00:37

lance toi dans la moto !

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Re: gros probleme casse moteur

Message par Chris79 le Jeu 30 Sep 2010, 00:47

Ha bein j'ai des lacunes pour me lancer seul là dedans, mais je peux avoir des pièces par un préparateur aux USA, celui qui nous fournis principalement pour les Honda, si je l'ecoutait il m'aurait déjà envoyer des pistons/bielles et fait des AAC, c'est u n grand malade, et je veux pas servir de moto test hein lol!!!

Par contre sérieusement je peux avoir des Pistons CP et bielles Carillo pour pas cher par lui, prix coutant en fait, et ils font pour moto, Carillo c'est connus en bielle, meme en moto, c'est quasi le top, et CP en pistons je crois que ce sera que du sur mesure pour les motos, ce qui ne veut pas dire cher à prix coutant...

Malgré ma grosse pause là dedans, je discute régulièrement avec lui de pleins de choses autre que la prépa, et il m'a eu un truc que je ne pouvais refuser par contre, un Ohlins TTX et une fourche Ohlins Road and Track pour une misère, je dirais même pas le prix tellement c'est honteux, mais c'est même pas le prix de l'amorto, loin de là! Il m'a eu ça d'un rab d'un team Kawa ( Advanced Kawasaki il m'a dit ) et neuf dans les boites.
Je lui ai rien demander, c'est juste comme ça.

Puis se lancer dans la moto, bein ça bricole moins qu'en auto quand même, normal les moteurs sont bien plus poussés déjà, et ça coute donc plus cher d'optimiser ce qui est déjà fort, et c'est plus compliqué je pense.

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Re: gros probleme casse moteur

Message par Chris79 le Jeu 30 Sep 2010, 00:48

Mais toi avec tes connaissances tu pourrais te jeter à l'eau, mais bon, il faut du temps quand même...

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Re: gros probleme casse moteur

Message par ninja09 le Jeu 30 Sep 2010, 01:01

Chris79 a écrit:Mais toi avec tes connaissances tu pourrais te jeter à l'eau, mais bon, il faut du temps quand même...

Je ne suis pas sur que mes connaissances en canalisations et gestion de l'eau puissent m'être beaucoup utiles... Mais c'est vrai que j'aimerais beaucoup la mécanique, je pense ! J'ai trop peur de faire des conneries pour me lancer sur l'entretien de ma verte... La première manip que j'ai faite, c'est le débridage car je n'avais pas le choix ! je me suis régalé ! mais quel stress au départ ! j'ai saoulé tout le monde sur le forum car j'avais besoin qu'on me rassure !

Si t'as un très bon plan pour amorto de direction pour un 2004/2005, je suis preneur !!!!!!!!!! max 200€... Vu que je ne fais pas pas de piste, c'est pour le fun...

J'en ai trouvé sur le net à 299€ (Hyperpro) mais je ne veux pas y mettre ce prix.

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